گفت‌وگو با دکترمحمدجواد غلامرضا کاشی
(آقای دکتر! ضمن خیر مقدم, از این‌که با وجود مشغلة بسیار وقت خود را در اختیار خوانندگان چشم‌انداز ایران گذاشتید تشکر می‌کنیم. قصد داریم بحثی در مورد "مدرنیسم" و "پست مدرنیسم" را در نشریه آغاز کنیم. علی‌رغم کتاب‌هایی که در این زمینه چاپ شده, هنوز هم سردرگمی زیادی در این‌باره وجود دارد. عدهای مدرنیسم را طی نکرده, قصد دارند به پست مدرن برسند و عدهای معتقدند که شناخت مدرنیسم, نوعی نقد است و این نقد را هم پست‌مدرن کرده است, می‌خواهیم در گفت‌وگو با شما این مسئله را بررسی کنیم و ببینیم آیا "راه‌سومی" هم وجود دارد یا این‌که یکی از این دو مورد را حتماً باید انتخاب کرد؟ امیدواریم در این دیالوگ‌های مستمر به چشم‌انداز روشنی برسیم. به‌عنوان نخستن پرسش, تعریف خود را از "مدرنیسم" و "پست‌مدرنیسم" بیان نمایید.
(البته ممکن است بحثم را ابتدا به‌صورت پراکنده آغاز کنم که امیدوارم شما با سؤال‌های بعدی خود به من کمک کنید تا آن را منسجم کنم. به‌هرحال نمی‌توان تردید کرد که تحولات مهم "عینی" و "ذهنی" بعد از جنگ جهانی دوم اتفاق افتاده است که از لحاظ تکنولوژی, اطلاعات, مناسبات بین‌المللی, ساخت دولت ـ ملت‌ها, ساخت سیاست بین‌الملل, مفهوم قدرت و در عرصة اقتصادی را در تمامی ساحت‌های زندگی بشر می‌توان دنبال کرد. شتاب تحولات بعد از جنگ جهانی دوم و از دهة هفتاد به بعد به صورت شگفت‌انگیز بود و به نظر می‌آید بخشی از ابهامی که ما امروز برای فهم جهان جدید داریم, به همین تحولات بازمی‌گردد. همراه با این, تحولات ذهنی مهمی نیز اتفاق افتاده است, بسیاری از اموری که بدیهی انگاشته می‌شدند, مورد تردید واقع شدند. شک و تردید و پرسش به عرصه‌هایی وارد شده است که پیش از این فکر نمی‌کردیم که بتوان پرسش را تا این حد رادیکال و عمیق کرد. درمجموع این تصور ایجاد شده که ما به دورانی کاملاً گسسته و متفاوتی از جهان مدرن وارد شده‌ایم. این یک انگاره در این زمینه است, ولی من گمان می‌کنم که بخشی از این حس عمومی که گویا دنیای مدرن به پایان رسیده و ما به دنیای جدیدی وارد شده‌ایم, به نوعی ناشی از زیاده‌گویی‌هایی است که معمولاً در آستانة هر تحولی شکل می‌گیرد, ولی وقتی مدتی از مسیر تجربة حوادث مختلفی که در حال شکلگیری است می‌گذرد, به‌تدریج این زیاده‌گویی‌ها هم جای خود را به واقع‌بینی‌های بیشتری می‌دهد. چنان‌که در حال حاضر نیز بعضی متفکران مطرح در حوزه‌های روابط بین‌الملل و حوزه‌هایی که من با آنها آشنایی دارم, درمقابل این ادعا که ما از جهان مدرن فراتر رفته‌ایم وکاملاً به دنیای پست‌مدرن و مناسبات آن وارد شده‌ایم ـ که یک روایت آن همین روایت‌های جهانی‌شدن و مانند آن است ـ مدعی‌اند که اینها همه داستانی بیش نیست و اگر هم واقعیت دارد, برای درصد کوچکی از مناسبات در عرصة جهانی می‌باشد و هنوز هم می‌توان با الگوهای کلاسیک, دنیای کنونی را بهتر شناخت. بنابراین به نظر من بهتر است این ایده که جهان مدرن به پایان رسیده و ما وارد جهانی دیگر شده‌ایم را چندان جدّی نگیریم. این زیاده‌گویی‌ها که در دهة هشتاد و نود میلادی گفته می‌شد, امروزه جدّی گرفته نمی‌شود, ولی علی‌رغم اینها یک اتفاق جدّی رخ داده است و این نظر نباید ما را دچار این ساده‌نگری کند که هیچ اتفاقی نیفتاده است. من به این موضوع اشاره کردم تا قدری متعادل‌تر به این بحث نگاه کنیم. یعنی نه باید گفت که هیچ اتفاقی نیفتاده و نه باید بگوییم که ما دچار گسست شده‌ایم و همه‌چیز را باید به‌صورت دیگری فهمید. به نظر من اگر مقداری متعادل‌تر به دنیا بنگریم, واقع‌بینانه‌تر است. اگر این‌گونه بنگریم, باید ببینیم که چه اتفاق مهمی رخ داده که گاهی فکر می‌کنیم ـ به‌خصوص از دهة هفتاد به بعد ـ جهان به نوعی متفاوت شده و ایده‌های تازه‌ای در حال شکلگیری است؟
به‌قول اسکات‌لش, ما دو دورة بنیادگرایانه را پشت سر گذاشته‌‌ایم, (البته من با تعبیر اسکات‌لش, دنیای مدرن را از دنیای پست‌مدرن تفکیک می‌کنم) دورة اول دورة پیش‌مدرن بود؛ بنیادگرایی یعنی داشتن این باور که گویا یک بنیاد نهایی وجود دارد که همة امور را با ارجاع‌دادن به آن بنیاد نهایی می‌توان شناسایی کرد و مرجعیت عامی وجود دارد که آن مرجعیت و استناد به آن قادر است همه‌چیز را توضیح دهد. در بنیادگرایی پیش‌مدرن, دین همواره سامان‌دهندة جهانی‌بینی‌های خیمه‌ای است و یک گزارة بنیادی دارد که معمولاً وجود خداوند ـ به‌عنوان یک گزارة بنیادی ـ همة حوزه‌های عمومی, خصوصی, فلسفی, اجتماعی و سیاسی و همة گزاره‌هایی که توجیه‌کنندة وضعیت در همة عرصه‌های کثیر انسانی‌‌اند را در برمی‌گیرد و همة اینها به‌نوعی به آن گزارة بنیادی رجعت می‌کنند و آن گزارة بنیادی همه آنها را موجّه می‌کند و این پرسش‌ها که ما چگونه دربارة خودمان, هستی, سیاست و فرهنگ می‌اندیشیم, به‌نوعی به آن گزارة بنیادی که قائل‌شدن به وجود خداوند است رجعت می‌کند.
(اصطلاح "مدرنیته متأخر" با نظری که آرنولد تویین‌بی مطرح می‌کند, کاملاً در تضاد است. وی معتقد است یک مرحلة زمانی مشخص به‌نام مدرنیته شکل گرفت و بعد از آن یک مرحلة جدید به‌نام پست‌مدرن یا "پس از مدرن" به‌وجود آمد و این دو مرحله را از هم جدا می‌کند. فکر می‌کنم که نظر شما با دیدگاه آقای رامین جهانبگلو ـ که معتقد است این یک مرحله و روند است, اما از یک زمانی با بهره‌گیری از همان دیدگاه انتقادی و آزادی‌طلبی دوران مدرنیته, خود مدرنیته مورد نقد و پرسش قرار گرفت ـ نزدیک‌تر است.
(ببینید, به‌قول هابرماس در بحث "پروژة ناتمام مدرنیته", بنیادهای پروژة مدرن از همان ابتدا به‌شدت رادیکال بوده است و ایده‌هایی چون "عقلانیت" و "فردگرایی" و... مبانی و ایده‌های رادیکالی بودند. این مبانی رادیکال با هیچ نظم اجتماعی سازگار نبود. به‌قول هابرماس پروژة مدرنیته یک پارادوکس است و از ابتدا هم یک پارادوکس و ناسازه بود. حال اگر از این بنیاد آغاز کنیم, شاید بتوانیم بگوییم که عوامل نظم بخشنده و هویت‌آفرین دنیای جدید و مدرن که بنیادهای رادیکالش را تعدیل می‌کرد و آنها را تحریف می‌کرد و مسکوت می‌گذاشت, امروز تضعیف شده‌اند و شاید آن بنیادهایی که از اول هم رادیکال بودند, تازه سر برآورده‌اند. بنابراین من هم فکر می‌کنم هنوز زود است بگوییم ما به دنیای دیگری رسیده‌ایم و یک مرحله به پایان رسیده و ما به مرحلة دیگری وارد شده‌ایم. هنوز گمان می‌کنم که ما در دنیای مدرن هستیم, ولی من تعبیر گیدنز را ترجیح می‌دهم؛که بگویم "مدرنیته متأخر" که حاصل فشرده‌تر و کثیرترشدن فرایندهای دوران مدرن است.
(درواقع شما بین این دومرحله پیوستگی می‌بینید؟
(از بحث فعلی من این مطلب فهم می‌شود که بین این دو دوره پیوستگی وجود دارد. من هنوز گمان می‌کنم ـ تا آنجایی که من از متفکران پست‌مدرن اطلاع دارم ـ دیدگاه همة آنها را بتوان در یک "نقد رادیکال به بنیادهای مدرنیته و آگاه‌کردن دنیای مدرن به بنیادهای خود" جمع کرد و شاید این بدان معنی باشد که دنیای مدرن راه خود را به نحوی پیچیده‌تر و با صورت‌های نوین‌تری ادامه می‌دهد.
(یعنی درواقع یک نوع "بازگشت به اصل" می‌باشد؟
(از دید من, هیچ‌گاه انسان نمی‌تواند به اصل بازگردد. مگر این‌که از آن فراتر رفته باشد, چرا که اصل‌ها و بنیادها وقتی که ما در آنها زندگی می‌کنیم مانند همان پارادایم‌های توماس کوهن, همیشه بر ما نامکشوف‌اند. وقتی‌که ما به بنیادها تفطّن پیدا می‌کنیم, به این معناست که از آنها فراتر رفته‌ایم. ما از آن بنیادها جلوتر رفته‌ایم و به نظر می‌رسد که افق‌های تازه پیش روی ما قرار گرفته است, افق‌هایی که کاملاً با بنیادهای دوران مدرن پیوسته است؛ به این معنی که از آنها گسست شدیدی حاصل نکرده‌ایم.
(تفکّر دوران بعد از مدرنیته چیست؟
(این موضوع به یک معنا توضیح‌ناپذیر است. می‌توان گفت که در این دوران هر چیزی می‌تواند کسب مرجعیّت کند, اما برای حوزه‌ها و دوره‌های محدود. تاریخ مصرف معینی دارد و برای بازار مصرف معینی نیز ایجاد می‌شود. در این دوران به‌نوعی آنچه در گذشته حقیقت نامیده می‌شد, در حدّ بازار مد ارزش خود را از دست داده است. مصرف می‌شود اما برای تاریخ مصرف محدود و بازار مصرف محدود و بسیاری چیزها نقش‌هایی اختیار کرده‌اند که پیش از این کمتر آنها را باور می‌کردیم و بسیاری از چهره‌های ورزشی و هنری و... در این دوران نقش‌های متفاوتی بازی می‌کنند و جابه‌جا می‌شوند و کارکردهای متنوعی در حوزه‌هایی پیدا می‌کنند که پیش از این انتظار نداشتیم. مسئلة امروز ما ـ به‌قول عدهای در دوران گذارـ این است که فهم مناسبات آن برای ما دشوار شده است. یکی از دلایلی که مطرح می‌شود که جنبش‌های اجتماعیِ جدید, جنبش‌های بی‌سازمان, بی‌رهبری و فاقد آرمان و اتوپیا (Utopia) هستند, بخشی از آن ناشی از وجود فضای شگفت‌انگیزی است که ما قادر نیستیم با مدل‌های سنّتی خود آنها را بشناسیم. شما این وضعیت را با ساخت‌های تشکیلاتی منسجم که چسب‌های ایدئولوژیک و رهبری‌های منسجم و آرمان‌های پیشاپیش معلوم دارند, تعهدهای سازمانی بادوام را برمی‌انگیزد و الگوهای کنش پرهزینه را طلب می‌کند, مقایسه کنید. چرا این الگوهای سازمانی در اغلب مناطق جهان, دیگر کمتر پیدا می‌شوند؟ نه این‌که اراده به ساختن آنها وجود نداشته باشد, این اراده وجود دارد چرا که این بازوهای سازمانی قدرت‌اند و نیرو تولید می‌کنند و میل به دگرگونی را ایجاد می‌کنند, بنابراین میل به ساختن آنها هست, اما سازمان پیدا نمی‌کنند و به محض سازمان‌دادن, پراکنده می‌شوند. این تفکّرها حول یک مفهوم شکل می‌گیرند, ولی به‌سرعت سست می‌شوند و تعهداتی که برمی‌انگیزند برای دوره‌های محدودی است. اینها درواقع تحوّلی است که ایجاد شده, منابع هویت‌بخش و مشروعیت‌بخش برای زمان, حوزه و کارکردهای محدود است. به عقیدة من این ویژگی دهة اخیر است.
(اشاره‌ای شد به بحث حاکمیت خرد در دنیای مدرن. ممکن است در مورد این خرد و ویژگی‌هایش بیشتر توضیح دهید؟
(خرد دنیای مدرن در یک کلام به این معناست که جهان و کل هستی و چارچوب‌هایش قابل شناسایی می‌باشد و ساختاری دقیق و ریاضی‌گونه دارد وآن را به‌صورت دقیق می‌توان شناخت و تحولاتش را پیش‌بینی کرد فاعل این شناسایی, انسان است, به‌نوعی فلسفة اومانیستیک که انسان, محور آن است و فاعل تصرّف‌کننده هم انسان است و می‌تواند در این عالم تصرّف کند. اگر من بخواهم این خرد را خیلی خلاصه توصیف کنم, چیزی است که عمدتاً خود را در شاکلة علم نمایان می‌کند. محوریت علم در دنیای جدید, حاکی از محوریت خرد در دنیای جدید است.
(به‌هرحال هیچ دوره‌ای در تاریخ بشر نبوده که خالی از خرد باوری و تعقّل باشد. آیا درست است‌که بگوییم انسان تا دوران مدرن از خرد و عقل استفاده نکرده و سپس دوران مدرن آغاز شده و عقل را به کار گرفته؟ بنابراین در یک دورة خاصی عقلانیت باید ویژگی‌هایی داشته باشد تا آن را نسبت به دوره‌های قبل از آن متمایز کند. همچون فردباوری یا شالوده‌باوری. آیا می‌توان اینها را برشمرد و مشخص کرد که این خردی که تا این حد به آن تکیه کرده‌اند و آن را بنیاد و مبنا گرفته‌اند چه ویژگی‌هایی داشته است؟
(ویژگی اصلی آن وجه ابزاری بودن آن, یعنی "خرد ابزاری" است. به این معنا که ما به کمک این خرد, جهان را شناسایی می‌کنیم و آن را به مدد امیال و خواست خود مورد تصرّف قرار می‌دهیم. این وجه ابزاری بودن جوهر متمایزکنندة آن است. حال ممکن است ـ حتماً هم همین‌طور است ـ شما بتوانید ریشه‌های این خرد ابزاری را عقب ببرید, اما این‌که خرد نه‌فقط به‌عنوان یک ایده, باور و معرفت, بلکه بنیاد و شاکلة یک دوران باشد و تلاش ما را در سازمان‌دادن به یک جهان جدید, در کانون قرار دهد و به‌نوعی, مضمون زندگی, مفهوم جدیدی است. از این جهت این خود فقط یک مفهوم نزد فیلسوفان نیست, بلکه مضمون زندگی ما هم می‌باشد که آن پیامدهایی هم که شما می‌گویید به‌دنبال دارد و یک بنیادش این است که ما تمام مفاهیم فرافردی را که موجودیتی مستقل از عرصة انسانی دارند, طرد کرده و به حاشیه می‌رانیم تا فردِ آدمی در کانون آن بایستد و لذا از این رو فردباورانه است.
ما خرد کیهانی دوران پیش‌مدرن را که یک مفهوم مجرد انتزاعی و عینی فرافردی دارد متزلزل می‌کنیم تا به همین خرد جزیی, فرد بشر تکیه کند که این همان عقل جزیی با رویکرد فردباورانه است. البته بعدها به‌گونه‌ای به آن ملتزم می‌شویم که هابرماس در پروژه ناتمام مدرنیته به آن اشاره کرده است. سپس مناسبات انسانی مانند تمام چیزهایی که دایرمدار مناسبات انسانی است همچون قانون, نظم و دولت از صورت‌های طبیعی دوران پیش‌مدرن به صورت‌های تصنّعی دوران مدرن تحول یافتند. اینها نبودند و برحسب خواست انسانی ساخته شدند و به مدد خواست و انرژی انسانی توان دگرگونی دارند. از آنجا که تصنّعی هستند, تصنعاً هم قابل جابه‌جایی هستند. از این تصنّعی بودن امور ما به صورت‌های "Utopic" تفکر بشری در دنیای جدید می‌رسیم که این جهان را که براساس ارادة ما ساخته شده است, از بنیاد دگرگون می‌کنیم و اتوپیاها را در همین جهان می‌سازیم. اینها به‌نوعی شاکله‌های زندگی ما را در دنیای جدید ساختند.
(آیا یکی از مشخصه‌های دنیای پست‌مدرن این نیست که عرصة اتوپیایی در آن نفی می‌شود و برخلاف دنیای مدرن, این ارزش‌ها در آن کنار گذاشته می‌شود؟
(بله, همان‌طور که پیشتر گفتم, پست‌‌مدرنیته تفطّن مدرنیته به بنیادهای خود است. در عمل, ساختن اتوپیاها, به‌خصوص در قرن بیستم فاجعه‌بار بود و علم که شاکله و مظهر خرد در دنیای جدید بود, هر روز در حال تبدیل‌شدن به صورت‌های خطرناکی است که ایجاد رعب می‌کند؛ همانند میلیتاریسمی که در عرصة جهانی است و تسلیحات هسته‌ای و ماشینیزمی که در جهان امروز حاکم است و جانشین‌شدن ماشین به‌جای طبیعت ـ جهان ما هر روز ماشینی‌تر و صنعتی‌تر می‌شود و نسبت ما هر روز از طبیعت گسسته‌تر می‌شود ـ همگی به‌نوعی امیدهای عصر روشنگری را به ناامیدی بدل کردند. در دورة بازخوانی مجدد آن بنیادها ـ آن چیزی که ما به آن پست‌مدرن می‌گوییم ـ این پرسش‌ها مطرح است که آن خرد تا چه حد بنیاد و هستی داشت؟ تاریخ و تاریخ‌مندی و این‌که ما این جهان را مطابق با اراده و خواست خود می‌توانیم از نو بسازیم, تا چه حد موجودیت و موضوعیت دارد؟ بعضی از مدرنیست‌های چپ مانند هابرماس می‌گویند پست‌مدرنیست‌ها محافظه‌کاران جدیدند و درست می‌گویند, اینها حقیقتاً محافظه‌کارند, به این جهت که منظومة تفکرشان این‌گونه القا می‌کند که آن‌طور هم که فکر می‌کنید جهان در دست شما نیست و به میل شما قابل تصرف نیست. مناسبات, پیچیده‌تر از آن اراد‌ه‌های سازمان‌یافته‌ای هستند که شما فکر کنید توانایی تغییر همة عالم را دارید. حقیقت‌هایی که بسیج‌های گسترده برای آن می‌کردید, وقتی مباحث مدرنیته آنها را شالوده‌شکنی می‌کند, شما به دنیای پیش‌مدرن رجعت می‌کنید و تلاش می‌کنید که امور را آنچنان که هستند, تا حدودی بپذیرید. گویا امروز دیگر هیچ متفکّر مطرحی در عالم نیست ـ حداقل من نمی‌شناسم که باورهای سه چهار دهة پیش را مبنی بر این‌که می‌شود مناسباتی عاری از هرگونه شرور, را آفرید, داشته باشد. همه نوعی نگاه تراژیک را پذیرفته‌ایم که بخشی از شرور مقتضی زندگی اجتماعی است و ناچار باید آنها را پذیرفت. انگار داریم به جهان‌بینی اگوستینی نزدیک می‌شویم که هیچ وضع مطلوب انسانی قابل تحقق نیست؛ یعنی اوضاع را آنچنان که هست باید پذیرفت و در همة موارد نمی‌توان تصرف کرد. همان‌قدر که رادیکال هستند, به همان میزان هم دلالت‌های محافظه‌کارانه دارند. انسان به‌گونه‌ای آن خرد را به پرسش می‌گیرد, ایدة فرد را شالوده‌شکنی می‌کند و آن را توهم دنیای جدید می‌داند و در تصنّعی دیدن امور و باور به این‌که ما آنچنان که می‌خواهیم می‌توانیم جهان را برحسب و مطابق خواسته‌هایمان بسازیم, تردید می‌کند.
(آقایان داریوش آشوری و رامین جهانبگلو معتقدند که در پس و پشت‌‌مدرنیته, متافیزیک یونان است و این‌که ما بیاییم و محصولات مدرنیته را بگیریم و با آن معنایی که پشت آن است توجه نکنیم, مدرنیته را درنمی‌یابیم. آیا مدرنیست‌ها اجماعی روی این قضیه دارند؟
(بر روی یونانی‌بودن آن اجماعی نیست.
(هایدگر هم این موضوع را قبول دارد, با این تفاوت که به آن انتقاد دارد.
(بله, هایدگر هم به‌نوعی بنیاد دنیای جدید را در یونان می‌داند و به جهت انتقاد و نقدی هم که به آن دارد, آن را این‌گونه می‌داند. ولی این‌که اصولاً ما مسئله را به یونان رجعت دهیم به نظر من روی آن اجماعی وجود ندارد. این‌که خود مدرنیته هم چه بنیادهایی دارد, باز هم به نظر نمی‌آید که مانیفستی وجود داشته باشدکه در آن تعارضی نباشد. اصولاً گمان می‌کنم که طرح این ادعا که چند گزارة بنیادی در پشت باورهای مدرنیستی یا پست مدرنیستی وجود دارد, بیشتر مرزکشی‌های هویتی است که برای تعیین تکلیف با غیر ساخته می‌شود. بعضی متفکران مدرن تلاش کردند تا دنیای سنت را هم ساده کنند و آن را در چند گزارة بنیادی خلاصه کنند. بعضاً دنیای مدرن را هم این‌گونه می‌کنند. من گمان نمی‌کنم که این کار خیلی موجّه باشد. مسئله از نظر من مانند یک متن (Text) است که آن را از آنچه ادعا می‌شود, می‌توان کثیرتر خواند, اما نه به آن معنا که هرگونه می‌خواهیم آنها را بخوانیم. ما نمی‌توانیم مدرنیته را به هر رنگ و شکلی دربیاوریم, اما من با این ایده موافق نیستم که آن را به یک گزاره ارجاع دهیم
